Windows Phone - má smysl se učit programovat?   otázka

Windows Phone

Zdravím.

Jak vidíte budoucnost týkající se microsoftí mobilní platformy? Má smysl se to učit, nechat se někde zaměstnat? Snažit se prorazit v tomto odvětví?

Teoreticky je to progresivní platforma, ale reálná čísla?

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 2 odpovědětodpovědět

Nemá. Pokud se chcete věnovat vývoji mobilních aplikací, soustřeďte se na Android, což je perspektivní, neustále se rozvíjející platforma s gigantickým podílem na trhu. Kromě toho vývoj pro Android je ze všech hlavních mobilních platforem nejlevnější.

Reálná čísla někde budete shánět těžko, ale tomuto plně věřím:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_oper...

nahlásit spamnahlásit spam -4 / 8 odpovědětodpovědět

O omezenosti bych být Vámi raději moc nehovořil

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 4 odpovědětodpovědět

Vývoj pro Android nejlevnější rozhodně není, jsou pro to blbá vývojová prostředí, musíte to testovat minimálně na 15 zařízeních (na rozdíl od iOS a WP, kde to stačí otestovat na 2 nebo 3 velikostech displeje), protože každé má jinou velikost displeje, jiný poměr stran atd.

S odsouzením té platformy bych počkal ještě tak rok nebo dva, ono se to začíná rozjíždět teprve teď, posledního půl roku se v ČR prodá víc Windows Phonů než iPhonů, a spousta firem už začala svoje aplikace portovat i pro Windows Phone.

nahlásit spamnahlásit spam 2 / 4 odpovědětodpovědět

Opět jste mě rozesmál. Visual Studio je blbé vývojové prostředí? Oh wait, 2012/13, máte pravdu... Nutnost testování minimálně na 15 zařízeních, to ani nebudu komentovat. Co do ceny si zpočítejte všelijaké pravidelné subscription a jiné kriplovské poplatky u WP a jste na trojnásobku nákladů pro Android.

Čísla prodejnosti neznám, nicméně mobily s WP brakem se prodávají za tak směšnou cenu (je potřeba uvolnit místo ve skladech), že bych tomu i věřil.

S tím portováním pro WP je to taky nějaký špatný vtip, nebo se jedná o firmy nějakým způsobem spojené s microsoftem.

Mrzí mě, že celkem schopní lidé si nejsou schopni (nebo nechtějí) uvědomit ten katastrofální úpadek microsoftu (nejen) na mobilní platformě a kopou kolem sebe až do bezvědomí.

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 2 odpovědětodpovědět

Zajímalo by mne, kolik reálně používaných aplikací pro OS WP nebo Android jste za svou kariéru vytvořil, když máte jako "jediný správný" názor (ostatně jako na vše)?

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Zajímalo by mne, kde jste vzal, že můj názor je ten jediný správný? Jistě ho v nějakých modifikacích sdílí mnoho lidí, ale není jediný.

S vývojem pro Android teprve začínám a s odepsanými a zkrachovalými systémy neztrácím čas.

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 2 odpovědětodpovědět

Melete kraviny.

1) Jediný, kdo tady už asi tak posledních 5 let předpovídá katastrofální úpadek Microsoftu a kope kolem sebe do bezvědomí, jste vy - nejdřív podle vás bylo totální odpad Visual Studio 2008, pak WPF, pak VS 2010, pak .NET 4, pak VS 2012/13, ale pořád vám ty predikce nějak nevycházejí - Microsoft tady pořád je a v .NETu se aplikace stále vyvíjejí. Na WP se už přeportovaly aplikace, které donedávna chyběly, a udělaly to firmy, které to dříve kategoricky odmítaly - např. Instagram. Objevilo se spoustu her známých jen z iPhonů (např. The Sims, Minion Rush atd.), několik českých bank už má aplikaci pro přístup do bankovnictví, já si opravdu nevybavuju aplikaci, které by na té platformě chyběla, a jako příjemný bonus si na WP člověk ze storu nemůže nainstalovat aplikaci, která obsahuje nějaký virus, na rozdíl od toho slavného Androidu.

2) Nejvíc se prodávají levné Nokie a ne z důvodu, že by potřebovali uvolnit místo na skladech, oni měli ze začátku i problémy s dodávkami. Za necelé 4k je to velmi kvalitní a dobře vybavený telefon, ne nějaký polofunkční sekající se bazmek se starým Androidem 2.3, které se prodávají za podobnou cenu.

3) A nikde netvrdím, že VS je blbé vývojové prostředí - tvrdím, že Eclipse a Netbeans jsou blbá vývojová prostředí a že v Javě se pro Android píše hrozně. Android aplikací vyvíjených ve VS je naprostá menšina a pořád to neřeší blbý a extrémně pomalý emulátor, který je součástí Android SDK a nutnost testování na 15 různých zařízeních - pokud to neuděláte, nemáte jistotu, že aplikace půjde všem - každé zařízení si některé části API implementuje trochu jinak - pokud jste na to nenarazil, tak s tím vývojem Android aplikací moc zkušeností nemáte, já takových případů znám asi 20 a mám je od lidí, kteří pro tu platformu vyvíjejí na full time.

A když už počítáte ty náklady a náhodou vyvíjíte pro Android ve Visual Studiu, pak do toho nezapomeňte připočítat i náklady na to Visual Studio a případně ten Xamarin, a máte to tak na 30k za VS a 20k za Xamarin. To je opravdu levnější než WP, na který stačí Express edice a subscription stojí aktuálně 20$ na rok, přičemž studenti ho mají zdarma. Já nevím, kde ty vyšší náklady vidíte, naopak máte mnohem lepší emulátor, což ušetří čas při vývoji a testování, je k tomu lepší dokumentace, VS má v XAMLu a C# kvalitní IntelliSense, profiler, nástroje pro testování...

Je mi skoro líto těch 5 minut, které jsem psaním tohohle strávil, protože je mi jasné, že vy si budete dál mlít svou. Ale věřím, že pro ostatní to bude poučnější, než ty vaše doomsayerské žvásty.

nahlásit spamnahlásit spam 4 / 4 odpovědětodpovědět

Teď ale melete kraviny vy.

1) Visual Studio 2008 jsem mezi odpad nikdy neřadil, naopak to bylo nejlepší IDE až do doby, kdy bylo odepsané Windows Mobile a tedy dál nebyl důvod ho používat a přejít na verzi 2010. Že WPF je odpad jsem také nikdy netvrdil, pouze to, že je naprosto zbytečné používat ho na běžné aplikace. Instagramové kurvítko fotografií je ta poslední aplikace, kterou bych na telefonu postrádal.

2) Pokud chce někdo levný smartphone a nerozumí dané problematice, pak je pro něj šmejd s windows phone ideální řešení (do doby než ho půjde vrátit).

3) To ne, ale tvrdíte, že jsou pro něho blbá vývojová prostředí - což v případě Visual Studia 2010 není pravda. Co jsou mi platné kvalitní vývojářské nástroje (zde byl microsoft vždy na špičce) pro platformu, která nikoho nezajímá?

Však uvidíme, kdo se bude smát naposled. Už teď se nokia připravuje na novou várku telefonů s Androidem, které ovšem také nebude nikdo chtít, protože nebudou mít oficiální Google Play. To už je více méně neoficiální pohřbení oné zkrachovalé Windows Phone platformy.

To co považujete za doomsaying je bohužel krutá realita, která v mém podání může znít poněkud přehnaně.

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 4 odpovědětodpovědět

Pojďme se tedy dopracovat k nějakým reálným číslům:

https://docs.google.com/forms/d/1cGinrMy...

Po zaznamenání dostatečného počtu odpovědí zveřejním výsledky.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Myslím, že tu budoucnost to rozhodně má, protože WP se čím dál víc rozšiřuje a co zatím mám informace od uživatelů, kteří vyzkoušeli i Android i poslední Windows Phone (též jsem zkoušel obojí), tak jsou vice spokojeni s Windowsama, protože se nesekají a nepadají, jako androidi. A aplikací také neustále přibývá...

nahlásit spamnahlásit spam 1 / 3 odpovědětodpovědět

Děkuji zúčastněným za příspěvky.

Nechci vyvolávat hádky, zvlášť když jsou zbytečné (a neustále se opakující)(a vlastně bezpředmětné, protože se nerozhoduji mezi androidem a WP, ale mezi WP a ničím)

Samozřejmě nějak vím, že androidů je víc, wp méně a trochu lépe se pro to dělá...

Zeptám se tedy trochu jinak: Má tady někdo vlastní (nebo alespoň zprostředkované) zkušenosti s reálným vývojem a nasazením... Něco ve smyslu: Dělal jsem tuhle hru pro android stáhlo si jí tolik a tolik lidí, pak jsem jí portoval na WP, stáhlo si jí méně lidí, ale víc lidí si koupilo plnou verzi...

Nebo: Vyvinul sem appku na tu a tu platformu a dodnes mě to živí... Nebo: Když si to přepočítám na čas tak z toho mám 20Kč / hodinu...

...No snad chápete o co mi jde

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Moje firma pro Windows Phone napsala asi 5 aplikací na zakázku a aktuálně pracujeme na dalších. Psali jsme i pár kousků pro Android, ale pro ten vyvíjí řádově víc lidí a firem, takže šance na to, že si někdo vybere zrovna nás, není úplně velká, navíc je tam větší konkurence, tudíž musíte jít s cenou dolů.

Pokud máte na mysli freelance vývoj, nějaké hry například, tak pár článků o praktických zkušenostech psal zde na webu Tomáš Slavíček a Miroslav Holec. Ale tam úspěch vůbec není o platformě ani o kvalitě aplikace, ale spíš o tom, jakou tomu dovedete udělat reklamu, viz nedávný úspěch Flappy Bird, což je implementačně velmi jednoduchá hra, půl roku byla k dispozici na storech a vůbec nikdo ji nehrál, a pak o ní náhodou někdo tweetnul a rozšířilo se to jako lavina. Je to spíš o štěstí.

Každopádně pro hry dneska existují herní enginy, které jsou multiplatformní (např. MonoGame), takže když se ho naučíte, můžete psát i pro Android a iOS. Případně můžete zkusit HTML5 a pohrát si s PhoneGapem, ten je také multiplatformní, i když se nehodí na každou aplikaci.

nahlásit spamnahlásit spam 1 / 1 odpovědětodpovědět

Zajímalo by mne, co konkrétně chcete vyvíjet a proč buď WP nebo nic.

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 2 odpovědětodpovědět

Protože chci psát na .netu s veškerou oporou kterou ms nabízí. WP se mi zamlouvá. Nemám zatím v hlavě příliš konkrétní nápad na aplikaci, ale ten zajisté přijde (nebo se dá zkopírovat z androidu :D)

Mě na rozdíl od vás přijde, že WP je progresivní microsoftí platforma s budoucností a to z důvodu že: Telefonů přibývá (obecně), ms se wp věnuje a snaží se to udělat dobře (tohle chápu že je diskutabilní a značně subjektivní pocit), lidi budou chtít něco jiného než android, ms to lehnout nenechá (prostě potřebuje být na takovýhle typech zařízení)...

No, ale přiznávám že můj pohled - jakožto microsoftího fanouška- může být zkreslený...

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 2 odpovědětodpovědět

To ale můžete i pro Android s využitím veškerých znalostí .NET Frameworku ve Visual Studiu.

MS už udělal několik velice zásadních chyb s WP a proto ztrácí tato platforma důvěru uživatelů. I kdyby se vám povedlo udělat něco, co bude skutečně dobré, tak ve WP se s tím vzhledem k ubohému počtu jeho uživatelů nemáte šanci uchytit. V Androidu může vydělat kdejaká hovadina vzhledem k tomu, jak obrovský počet uživatelů má. Z pohledu vývojáře je WP velice perspektivní, z pohledu uživatele je to ale přesně naopak.

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 2 odpovědětodpovědět

Anebo se ta hovadina mezi tím milionem aplikací na Google Play úplně ztratí a všimne si jí asi tak stejně lidí, jako na těch WP. Úspěch záleží hlavně na reklamě.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Máte na mysli monogame, atd??

V čem a jak tedy vytváříte aplikace vy?

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Mám na mysli Mono for Android, což je open source implementace většiny .NET Frameworku pro Android a dále Xamarin.Android, což je doplněk do Visual Studia 2010+, který nainstaluje vše potřebné tak, aby se ve VS daly Android aplikace vytvářet stejně jednoduše jako třeba pro Windows Forms. Přibudou nové typy projektů pro Android, panely nástrojů a polovizuální návrh uživatelského rozhraní Android aplikace ve stylu WPF. Ladí se to na skutečném zařízení nebo v emulátoru a výsledek z toho vypadne .APK který se foukne do Play nebo přímo do telefonu. Píše se v tom jazykem C#, Visual Basic (zatím) není podporovaný.

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 2 odpovědětodpovědět

WP neustala rastie. Na SR uz predbehol iOS. Problem WP je hlavne v tom, ze nieco stoji. Android je zadarmo a preto je v kazdom lacnom telefone a tieto telefony sa najviac predavaju. Android ma sice viac moznosti ale na druhu stranu je ten system nestabilny, pomaly, strasne seka. Ja mam teraz Android a uz rozhodne si dalsi nekupim :) Android na 512MB RAM je nepouzitelny zato WP8 ide nadherne. Mam skusenosti s Lumiou 620, vsetko tam ide uplne plynule. Samozrejme vela veci tam chyba ale to je len otazkou casu kedy to MS dorobi.

nahlásit spamnahlásit spam 0 / 2 odpovědětodpovědět

Ale to víte že ano...

predbehol iOS, nestabilny, pomaly, strasne seka, dalsi nekupim, je nepouzitelny, je len otazkou casu kedy to MS dorobi

Zlatým písmem do hovna tesal bych.

nahlásit spamnahlásit spam -1 / 5 odpovědětodpovědět

Na programování jste asi odborník, ale mobil s Windows jste asi nikdy nepoužil. Já dříve taky byl zarytým zastáncem androidu, ale pak jsem si koupil Lumii 925 a android už mi nesmí přes práh...

nahlásit spamnahlásit spam 1 / 1 odpovědětodpovědět

Vidím to podobně.

Osobně jsem nikdy nebyl přímým zastáncem některé z platforem, ale měl jsem tu možnost (nepíši štěstí) vyzkoušet všechny hlavní, tj. IOS, Android i WP. S klidným svědomím mohu prohlásit, a nestydím se za to, že WP platforma vyšla v porovnání všech důležitých parametrů (uživatel. rozhraní, HW vybavení, SW odezva a výkon, dostupnost hl. aplikací, security, support)jako vítěz. Neříkám, že vyhrála na ve všech bodech na plné čáře, to rozhodně ne, ale ve většina bodů si stále velmi dobře a v součtu nejlépe.

Tyto dojmy jsou u mé osoby podpořeny i faktem, že například celá naše firma přešla na telefony s WP. Podotýkám, že jsme firma v IT oboru, tudíž nelze hovořit o technologických laicích. Tento trend pozoruji i v nefiremním prostředí, i když samozřejmě narůst není nijak bleskový či hromadný.

Ze zkušenosti vím, že drtivá většina negativních názorů (nehledě na typ platformy), vychází z nevědomosti o dané platformě, nevyzkoušení si na "vlastní kůži" a slepé obhajování něčeho, co si jen myslím, že tak je. Nicméně to není problémem tohoto fóra, ale obecně českého národa jako celku - inu, nadávat a lkát naprázdno je vždy snazší než se informovat a argumentovat.

Stejně jako Tomáš Herceg, nechci ztrácet čas diskuzí s někým, kdo nedokáže přijmout jiný názor, než-li ten podobný/stejný názoru vlastnímu.

nahlásit spamnahlásit spam 1 / 1 odpovědětodpovědět

Pokud chcete u WP argumentovat dostupnost hl. aplikací, security, support, dejte si rovnou facku a už nikdy nepište/neříkejte, že jste měl možnost je vyzkoušet.

To že nějaká firma nakoupí WP odpad je dáno tím, že o tomto nákupu rozhodují právě lidé, kteří o tom nevědí (téměř) nic a klíčový parametr je u nich cena.

Já dokážu bez problémů přijmout jiný názor, ovšem ne názor úplně zcestný. Uznávám, že na WP je velmi snadný a pohodlný vývoj (nerovná se levný a bezproblémový), to je ale jediné pozitivum, které tato platforma má. Ale tak to bylo vždy - MS se soustředí na vývojáře a na uživatele kašle.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Ano chci - máte nějaký argument, který moje tvrzení vyvrací?

Nevím jak "nějaká" firma objednává mobily, ale u nás to určitě nikdo takový, jak popisujete vy, nebyl. Asi to takto funguje u Vás, když s tím máte až takové zkušenosti.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Dostupnost hlavních aplikací - vyjmenujte mi alespoň pár z nich, například nějakou alternativní kancelářskou sadu, hudební program, nebo AAA hru.

Security - směju. Komu na telefonu záleží na nějakých bezpečnostních záplatách a podobných hovadinách typických pro desktopové systémy?

Support - budete kontaktovat s dotazem jak nastavit jednu z předdefinovaných velikostí dlaždic?

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Nevidím jediný důvod pro alternativní office, když jsou office v rámci WP integrovány - předpokládám, že v PC/notebooku také nemáte OpenOffice a k tomu MSOffice, atd.

Hudební program - Shazam,SoundHound

Hry - i když nevidím důvod proč hry uvádět jako parametr, je to mobil ne hrací konzole - nicméně => Doors, Texas Holdem Poker, Minion Rush, Laser, AngryBirds

Security - vzhledem k tomu, že mobil využívám hlavně na práci a ve firemním prostředí, jsem rád, že nevlastním děravý a téměř každému přístupný OS Android. Takže mě na tom třeba záleží - ne každý využívá mobil na hraní her, přehrávání hudby a podobné činnosti, jako vy.

Vím, že 100% ochrana neexistuje, ale je to řádově lepší jak na Android.

Poslední dotaz ani nemá smysl zodpovídat - takto se bavte s manželkou nebo někým, koho pokládáte za osobu blízkou. I když, pokud se takto bavíte s každým, tak to nebude lidská osoba.

Tímto končím tuto nikam nevedoucí a naprosto scestnou diskuzi.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Nevidím jediný důvod pro alternativní office, když jsou office v rámci WP integrovány

Protože spoustě lidí tento standardně podstrčený hnus nemusí vyhovovat a může si vybrat z celé škály mnohem lepších aplikací.

Shazam,SoundHound

Nemyslím polofunkční bastl na rozpoznávání hudby, ale programy na vytváření hudby (FL Studio Mobile, RD4 HD Groovebox)

Doors, Texas Holdem Poker, Minion Rush, Laser, AngryBirds

Toto jsou u vás hry, které by někoho motivovaly ke koupi WP? Mimochodem ty Angry Birds, které jediné za něco stojí, jsou na WP placené, kdežto na Androidu zadarmo.

děravý a téměř každému přístupný OS Android

Předložte mi nějakou skutečně zneužitelnou bezpečnostní chybu, nebo si takováto odvážná tvrzení strčte tam, kam slunce nesvítí.

Bavit se budu s každým tak, jak si to zaslouží.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Cena? :D Uz nebudte komicky, ved cena je praveze u WP vyssia! Android sa da zohnat za par supiek.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Jistě, to bude ten váš případ 512 MB, kdy se potom divíte...

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Napisal som len pravdu. Podiel WP na SR je vacsi ako podiel iOS. Android na 512MB RAM je skutocne pomaly, aplikacie mi casto padaju. WP na 512MB RAM taketo problemy nema! Skuste si to! Ja tie telefony mam doma! WP 8.1 prinesie vela vylepseni.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Dobrý den,

vyzkoušel jsem si iOS, Wp7.5, Android a skončil jsem u WP8.

Nevím jak je to s vývojem, do toho se Vám nebudu plést, poslední na co jsem v této oblasti vyvíjel bylo na CE. A předpokládám, že WP je úplně jinde.

iOS byl v pohodě, pominuli poslední aktualizace, které na v té době 3gs vyšly > ty telefon doslova výkonově zabily.

WP7.5 měl jedinou chybu a to byl právě nedostatek aplikací. Jinak pohodovej telefon, stále ho používá ženská.

Android, pod dojmem recenzí, byl přešlap. Ano měl jsem tam bankovnictví u RB. Ano hry chodily. Škoda, že na telefonu mě to hraní nebere. Dvoujádrovej procesor, 1gb ram. 3x týdně nucený restart, jinak bych s ním hodil o zeď. Mrak všemožných nastavení - k ničemu. Dal jsem si přehrát image, kvůli tomu sekání, tak už jsem musel restartovat jednou týdně. Ale začla zlobit Wifi.

WP8 - je pro mě jednoznačně nejlepší systém, který jsem zkoušel (nevím jak poslední ios)

Bohužel stále nemám internetové bankovnictví, ale co se týče jiných aplikaci, tak to se hodně zlepšilo. Nedávno jsem zkoušel, když se zmiňovaly hry, miniony (znal jsem z androidu) a na WP úplně plynule. Pro mě důležitá funkcionalita: Kvalitní seznam kontaktů, mail, inet. prohlížeč, fotoaparát, synchronizace s PC doma a v práci, kalendář, navigace fungujou naprosto bezchybně. Vzpomínám u googlu jsem se pekloval se synchronizací na Hotmail, ale třeba i to jednou daj.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

To by mě skutečně zajímalo, co to bylo za telefon a kolik stál...

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

HTC Desire 601, byl okolo 10tis.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Z předchozích příspěvků, žasnu.

Vy vážně vytváříte hudbu na mobilu ?

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Zajímavé, že by to HTC? Na Sony Xperia ST23i za přibližně 4 000 Kč nikdy žádný problém nebyl.

Hudbu na mobilu skutečně nevytvářím, jen jsem zkoušel několik velice zajímavých programů. Ale kdykoliv mám na rozdíl od WP možnost se do toho pustit. Jak na mobilu, tak na tabletu, s úplně stejnou aplikací.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět

Já tedy nejsem hudební nadšenec, ale tuším, že na mobilu to bude fakt peklo.

Tablet androidem mám doma, ale více méně pouze na sledování TV nebo filmy (před spaním :)).

V práci mělo vedení donedávna tablety s androidem, ale teď do jednoho přešly na Sony Vaio multiflip, nevím který model, nicméně fakt pecka. Jen ta cena je jinde. Tablet co mám doma za cca 5 oproti Sony za 26tis. Pokud bych na něm měl pracovat, peníze by se určině našly.

nahlásit spamnahlásit spam 0 odpovědětodpovědět
                       
Nadpis:
Antispam: Komu se občas házejí perly?
Příspěvek bude publikován pod identitou   anonym.
  • Administrátoři si vyhrazují právo komentáře upravovat či mazat bez udání důvodu.
    Mazány budou zejména komentáře obsahující vulgarity nebo porušující pravidla publikování.
  • Pokud nejste zaregistrováni, Vaše IP adresa bude zveřejněna. Pokud s tímto nesouhlasíte, příspěvek neodesílejte.

přihlásit pomocí externího účtu

přihlásit pomocí jména a hesla

Uživatel:
Heslo:

zapomenuté heslo

 

založit nový uživatelský účet

zaregistrujte se

 
zavřít

Nahlásit spam

Opravdu chcete tento příspěvek nahlásit pro porušování pravidel fóra?

Nahlásit Zrušit

Chyba

zavřít

feedback